2022年2月21日下午，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院長(zhǎng)聘教授、博士生導(dǎo)師、印染實(shí)驗(yàn)室主任賈京生在美院B364工作室接受中國(guó)服裝設(shè)計(jì)師協(xié)會(huì)的《服裝設(shè)計(jì)師》雜志設(shè)計(jì)學(xué)理論欄目的專題采訪，
雜志社主編劉妍、編輯朱燁、攝影師馬慶就賈京生教授近年來(lái)少數(shù)民族服飾文化研究項(xiàng)目與研究成果，以及設(shè)計(jì)教育話題展開(kāi)了2個(gè)多小時(shí)的訪談。參加此次訪談的還有北京服裝學(xué)院教師、清華美院在讀博士生賈煜洲。本次采訪詳細(xì)內(nèi)容將刊登在《服裝設(shè)計(jì)師》雜志2022年第4期上。
賈京生教授接受《服裝設(shè)計(jì)師》設(shè)計(jì)學(xué)理論欄目組專題采訪
一
記者：您目前正在進(jìn)行的《中國(guó)白褲瑤粘膏染工藝文化研究》項(xiàng)目屬于非遺類最高級(jí)別的國(guó)家社科基金后期資助項(xiàng)目，請(qǐng)您談?wù)劻㈨?xiàng)初衷以及項(xiàng)目研究的概況？
賈京生：這個(gè)問(wèn)題可用一句話來(lái)概括：始于課程教學(xué)，終于學(xué)術(shù)研究，成于日積月累。這首先需要感謝我所從事的教育職業(yè)！感謝院系領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我的信任與支持！感謝社會(huì)對(duì)我學(xué)術(shù)研究成果的認(rèn)可與田野調(diào)查中幫助過(guò)我的所有人！我對(duì)少數(shù)民族服飾文化的關(guān)注已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了，早在1993年中央工藝美術(shù)學(xué)院時(shí)期起，每年暑期就帶著學(xué)生到云南、貴州、廣西等少數(shù)民族地區(qū)采風(fēng)，師生一起開(kāi)始接觸少數(shù)民族服飾文化與服飾藝術(shù)，其博大精深的文化智慧與藝術(shù)魅力，吸引我從一般的喜歡到狂熱的熱愛(ài)，由狂熱的熱愛(ài)到癡迷的學(xué)術(shù)研究。于是2009年、2013年、2016年前后，分別申報(bào)了清華大學(xué)校級(jí)研究項(xiàng)目有3項(xiàng)（結(jié)題后在申報(bào)）：主持完成清華大學(xué)藝術(shù)與科學(xué)研究中心柒牌非遺項(xiàng)目《民間手工蠟染技藝的傳承與應(yīng)用》（2012年結(jié)題）、《廣西南丹白褲瑤粘膏染工藝文化研究》（2015年結(jié)題）、《中國(guó)少數(shù)民族楓香染工藝比較研究》（2019年結(jié)題），這3個(gè)清華大學(xué)校級(jí)項(xiàng)目結(jié)題都獲得優(yōu)秀項(xiàng)目。同時(shí)，2010年出版了國(guó)家級(jí)精品課核心教材44萬(wàn)字的《蠟染藝術(shù)設(shè)計(jì)教程》；2015年到2018年，還主持并完成了北京社科基金重點(diǎn)項(xiàng)目《中國(guó)白褲瑤粘膏防染工藝比較研究》；2012年到2013年主持并完成了2012年清華大學(xué)文科出版基金項(xiàng)目《中國(guó)現(xiàn)代民間手工蠟染工藝文化研究》（84萬(wàn)字），此專著2015年獲全國(guó)第七屆高等學(xué)校人文社會(huì)科學(xué)“藝術(shù)學(xué)”優(yōu)秀成果三等獎(jiǎng)（著作獎(jiǎng)）。同步2014年申報(bào)的國(guó)家社科基金藝術(shù)學(xué)項(xiàng)目《中國(guó)少數(shù)民族防染工藝文化研究》獲批，并于2019年結(jié)題并獲得優(yōu)秀項(xiàng)目（64萬(wàn)字）。
現(xiàn)在正在進(jìn)行的《中國(guó)白褲瑤粘膏染工藝文化研究》項(xiàng)目，是2020年獲批的國(guó)家社科基金后期資助項(xiàng)目。后期資助項(xiàng)目在申報(bào)時(shí)有一個(gè)嚴(yán)格規(guī)定，即項(xiàng)目成果完成度必須完成80%以上，其實(shí)，這個(gè)后期資助項(xiàng)目課題，從文字上來(lái)說(shuō)已經(jīng)完成了百分之百，但是，還需要完整、深入與系統(tǒng)的研究，需要嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹熬?xì)打磨”而達(dá)到一定高度的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，才對(duì)得起這個(gè)國(guó)家級(jí)最高學(xué)術(shù)研究項(xiàng)目的榮譽(yù)。
采訪現(xiàn)場(chǎng)（左：賈京生教授 右起：朱燁編輯、劉妍主編、馬慶攝影師）
采訪現(xiàn)場(chǎng)（左1：馬慶攝影師 左2：劉妍主編 右1：朱燁編輯）
二
記者：非遺田野考察中的精彩見(jiàn)聞，或哪些少數(shù)民族的風(fēng)俗給您留下深刻印象？
賈京生：田野調(diào)查只要不是“跑馬觀花”與“走馬觀花”，就能發(fā)現(xiàn)很多意想不到的民俗趣事與族群文化，其時(shí)時(shí)、處處、事事的精彩見(jiàn)聞，可以說(shuō)讓我流連忘返、終身難忘！在此只舉白褲瑤文化一例加以說(shuō)明。白褲瑤有自己豐厚的文化積淀、藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和獨(dú)特審美觀，有著濃郁自然崇拜習(xí)俗與萬(wàn)物有靈的信仰，尤其是對(duì)雉雞的崇拜有過(guò)之無(wú)不及的癡迷。雉雞即野雞，毛色五彩斑斕但雞肚是白色的，腳強(qiáng)健且善奔跑。白褲瑤對(duì)雉雞的崇拜，達(dá)到了生活中處處離不開(kāi)雞的狀態(tài)。首先，白褲瑤以雉雞的優(yōu)點(diǎn)作為人生準(zhǔn)則，以美麗的雉雞毛色作為服飾參照標(biāo)準(zhǔn)，按照雉發(fā)、花羽、翹尾、白肚腿、花爪腳等特點(diǎn)來(lái)制作服飾。即服飾款型離不開(kāi)雉雞的造型與色彩，如果將白褲瑤男女服飾平鋪在地面上，他們能講出整套服裝哪里是雞頭、雞尾、雞肚、雞爪。還有，服飾中的圖案也到處是用雞仔圖案來(lái)裝飾，不管男女老少服飾的上下裝、腰帶、嬰兒帽飾、背帶、綁腿等，都有雞圖案來(lái)裝飾，但是雞圖案卻抽象的難以讓外族人辨認(rèn)出來(lái)，純粹是一個(gè)或一組方形幾何形態(tài)無(wú)法辨識(shí)，而白褲瑤人卻能指出雞頭、雞翅、雞尾、雞爪形象。同樣，生活中各種民俗活動(dòng)與信仰儀式里，雞必不可少。如婚禮儀式中離不開(kāi)雞，一對(duì)青年男女能不能結(jié)婚走在一起則用雞來(lái)占卜；結(jié)婚必須選擇雞日雞時(shí)；迎親男方家人必須在結(jié)婚前一天時(shí)雞沒(méi)有進(jìn)籠之前來(lái)到女方家；新娘必須在雞打鳴前將婚禮盛裝穿好；雞打鳴以后新娘開(kāi)始往男方家走；到了男方家的寨門(mén)口停下來(lái)，要等雞進(jìn)籠以后新娘新郎再進(jìn)洞房；進(jìn)了男方家后宴席喝酒中再殺雞進(jìn)行三次占卜。男的到女家?guī)Чu做婚禮禮物；女的到男家?guī)У氖琼?xiàng)雞做禮物，項(xiàng)雞是沒(méi)下蛋母雞仔……，等等。白褲瑤人認(rèn)為雞是最有準(zhǔn)信的靈物，是光明的使者，因?yàn)樘?yáng)的東升西落都是因雉的叫喚所致——知時(shí)守時(shí)、準(zhǔn)時(shí)準(zhǔn)點(diǎn)；雞是一種善良的動(dòng)物，具有包容兼顧的親和力——仁愛(ài)善良、助人為樂(lè)；雞還是一種能預(yù)知未來(lái)的吉祥神物——凡事求雞占卜、預(yù)示未來(lái)和化兇為吉。所以，白褲瑤以吉祥有靈的雉雞作為人生準(zhǔn)則與生活原則，貫穿于族群人一生的全過(guò)程之中，生老病死、祈吉避兇、婚喪嫁娶處處離不開(kāi)雞，作為學(xué)術(shù)研究，這些民俗文化內(nèi)容不僅極為奇特與前所未聞，還必須記錄與研究這難得的第一手資料，以便展開(kāi)全面、深入與系統(tǒng)的研究。
僅上述一例，可見(jiàn)白褲瑤族群的文化觀念體系與民俗儀式體系非常完整，服飾款型與服飾圖案、服飾工藝體系也非常完整。如果不深入了解，僅僅從服裝表面款式與服飾圖案來(lái)看，所見(jiàn)是支離破碎的文化留存，所看是膚淺表面的藝術(shù)遺跡，因此必須進(jìn)行田野考察與深入研究。如果把背后無(wú)形文化支撐抹去，有形的服裝載體必然是蕩然無(wú)存，即有形服飾失去無(wú)形的靈魂，必然會(huì)成為一種膚淺的現(xiàn)象與表演。白褲瑤歷史上曾是一個(gè)弱小的族群，族群中各種民俗儀式對(duì)于她們來(lái)說(shuō)是凝聚族群的一種方式，通過(guò)習(xí)俗儀式、日常服飾等使之凝結(jié)成族群共同體，并以這種共同集體意識(shí)凝結(jié)成族群文化共同體。由此可見(jiàn)，在少數(shù)民族地區(qū)的田野調(diào)查中，新鮮、好玩、奇特的文化事件太多了，如果是“走馬觀花”就根本看不到，必須進(jìn)行長(zhǎng)期的、深入的、系統(tǒng)的田野調(diào)查與研究。
采訪現(xiàn)場(chǎng)（左：賈京生教授 右起：朱燁編輯、劉妍主編、馬慶攝影師）
三
記者：全球信息化高速發(fā)展的當(dāng)下，對(duì)于傳統(tǒng)技藝的研究，除了對(duì)民族精神瑰寶的傳承與重現(xiàn)，如何將其提煉轉(zhuǎn)化，反哺于當(dāng)今的社會(huì)生產(chǎn)和藝術(shù)創(chuàng)作中？中國(guó)傳統(tǒng)文化如何才能擁有更長(zhǎng)的生命力和活力？傳統(tǒng)文化與非遺傳承發(fā)展是否需要“被迫”與之融合，您如何看待這個(gè)問(wèn)題？
賈京生：作為非遺保護(hù)這一塊，西南少數(shù)民族中有很多族群都保護(hù)傳承的非常好，但是整體上還是在走下坡路。白褲瑤族群文化與族群服飾算是保留傳承的非常好，工藝上是傳統(tǒng)的，服飾使用上也是原生態(tài)的。但有的族群傳統(tǒng)技藝雖然還在使用，傳統(tǒng)服飾還在穿用。但有的族群傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)服飾基本不用也不穿了，即使穿用但其深層次的族群文化內(nèi)涵已經(jīng)淡了或消失了，甚至成為了物質(zhì)的服飾空殼。如同云南麗江古城，古城雖在但現(xiàn)居者都是外來(lái)人群，完全是古城“在地文化”的空殼化。也就是說(shuō)族群服飾物質(zhì)載體雖然在，但族群服飾里的文化丟了、內(nèi)涵意義消失了，這是一個(gè)非?？膳碌默F(xiàn)象。尤其是在活化浪潮、創(chuàng)新浪潮一浪高過(guò)一浪的情形下，我認(rèn)為首要的任務(wù)，像對(duì)待不可再生的文物一樣是保護(hù)與傳承。對(duì)于少數(shù)民族服飾文化、工藝技藝的傳承與創(chuàng)新，我認(rèn)為要兩條腿或多條腿走路。少數(shù)民族族群服飾文化、服飾工藝傳承，就讓他們好好的專門(mén)搞傳承，在這方面她們是最佳人選，其費(fèi)用應(yīng)該由國(guó)家統(tǒng)籌與社會(huì)公益來(lái)承擔(dān)。如果讓他們將自己的服飾文化搞市場(chǎng)化、搞創(chuàng)新設(shè)計(jì)太不現(xiàn)實(shí)，因?yàn)樗齻兗炔欢O(shè)計(jì)與新技術(shù)，又不懂市場(chǎng)與趨勢(shì)，更不懂品牌與經(jīng)營(yíng)，讓一個(gè)不識(shí)字的族群傳承人，做好上述所有事情簡(jiǎn)直就是天方夜譚，強(qiáng)人所難。少數(shù)民族“非遺”發(fā)展怎么辦？這應(yīng)該是由另外一批人來(lái)做的事，即設(shè)計(jì)師、生產(chǎn)企業(yè)、市場(chǎng)經(jīng)營(yíng)者、設(shè)計(jì)院校來(lái)做的事情，這也是這些人的專業(yè)強(qiáng)項(xiàng)所在，即術(shù)業(yè)有專攻。做出的成果并不是原來(lái)性質(zhì)的“非遺”，而是社會(huì)市場(chǎng)中時(shí)尚創(chuàng)新產(chǎn)品，用創(chuàng)新所得反哺?jìng)鹘y(tǒng)服飾文化與服飾工藝。這樣，可以使少數(shù)民族傳統(tǒng)文化才能擁有更長(zhǎng)的生命力和藝術(shù)活力，使文化傳承與服飾創(chuàng)新活化兩不誤。
目前，少數(shù)民族的“非遺活化”“非遺創(chuàng)新”“非遺走向生活”等，面臨巨大的文化挑戰(zhàn)——“創(chuàng)新”以后的族群文化個(gè)性還在不在？會(huì)不會(huì)存在著表層物質(zhì)改變與創(chuàng)新，而丟掉了不可再生的、多元多樣的族群文化個(gè)性，形成無(wú)個(gè)性的文化同質(zhì)化？試想一下，對(duì)于少數(shù)民族多元多樣的服飾文化、服飾工藝與服飾圖案，進(jìn)行全面徹底的工藝改造、材料改變、圖案創(chuàng)新、款型活化、色彩更換，如何保持原來(lái)的族群服飾文化個(gè)性？族群共同體的靈魂是否還在？對(duì)于少數(shù)民族“非遺”的創(chuàng)新活化，我個(gè)人覺(jué)得，首先要把族群中有形與無(wú)形的東西保留下來(lái)，先研究服飾到底是怎么做的？為什么這么做？這么做蘊(yùn)含著族群中哪些觀念與信仰？做出來(lái)服飾為什么那么精美？背后隱含族群文化是什么？先把這些研究透了再去談活化、談創(chuàng)新。
采訪合影（左1：劉妍主編、左2：賈京生教授、右1：朱燁編輯）
四
記者問(wèn)：有誰(shuí)完整把握了“文化自信”的含義，誰(shuí)便走進(jìn)了“人類文化共同體”的新時(shí)代，當(dāng)下中國(guó)文化引領(lǐng)世界還有多遠(yuǎn)？我們還需做哪些努力？
賈京生：談到文化自信的話題，我認(rèn)為首先要認(rèn)清自己的文化是什么、優(yōu)勢(shì)在哪里？就是說(shuō)對(duì)自己的傳統(tǒng)文化要了解、要掌握，要知道自己的文化根基與文化精髓在哪里？而不是在一無(wú)所知或一知半解的情況下加以否定。也就是說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)文化是什么、價(jià)值意義在哪里？中國(guó)傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀點(diǎn)、精彩處到底在哪里？必須首先要理解清楚，我個(gè)人的觀點(diǎn)與理解是：只有了解與掌握了自己傳統(tǒng)文化，才有自己的文化自信，有了文化自信心，才會(huì)有文化自覺(jué)性。對(duì)于文化，我認(rèn)為文化沒(méi)有先進(jìn)與落后之分，只有差異之別，即文化不同與文化差異。中國(guó)傳統(tǒng)文化最核心、最經(jīng)典的我認(rèn)為有這么幾點(diǎn)，第一點(diǎn)是“整體觀”，整體看世界，價(jià)值觀、生命觀、人生觀都是整體的看待。即整體看待天、地、人，和西方截然不一樣，西方不是整體觀而是局部觀。西方人強(qiáng)調(diào)“人是萬(wàn)物的尺度，是存在的事物存在的尺度，也是不存在的事物不存在的尺度”。這種觀點(diǎn)以人為中心也太自大了，凌駕于自然之上，人可以衡量一切，顯得人類的自私、貪婪、霸道且太主觀了，非常可怕。人不能是萬(wàn)物的尺度，中國(guó)人的觀點(diǎn)是“人法地，地法天，天法道，道法自然”——道家學(xué)說(shuō)。這種觀念多么智慧、多么科學(xué)，人類能超越自然或與自然對(duì)立嗎？人類必須要學(xué)地、學(xué)天、學(xué)道、學(xué)自然，現(xiàn)在西方人的觀念也在反思出了“生態(tài)觀”“可持續(xù)發(fā)展觀”，回到了人類必須要與自然和諧相處的觀念。第二點(diǎn)是“和諧觀”。人類必須以和為貴，人與自然要和諧，人與社會(huì)要和諧，人的身與心要和諧?？鬃又v過(guò)“君子和而不同，小人同而不和”——儒家學(xué)說(shuō)，人類之間人和人要和諧、要融合、要交流，但是又要有自我、有個(gè)性，要有文化的不同與文化的多樣，這些都是中國(guó)傳統(tǒng)文化精華之所在。沒(méi)有這種“和而不同”的和諧觀和包容性，人類怎能可持續(xù)發(fā)展？文化怎能多樣發(fā)展？這些不僅都是中國(guó)傳統(tǒng)文化優(yōu)質(zhì)內(nèi)核，也是引領(lǐng)世界文化向前邁進(jìn)的明確方向和核心！
強(qiáng)調(diào)文化自信，首先要知道你的文化是從哪里來(lái)的？文化精髓是什么？如果你在文化上心中、腦中與兩手中都是空空的，不僅沒(méi)有文化自信可言——即一無(wú)所有，而且精神上必然是迷茫恍惚，行為上必然是無(wú)所適從的。中央強(qiáng)調(diào)“四個(gè)自信”，其中的文化自信是最重要的核心之一。如果說(shuō)有“人類文化共同體”的話，那必須是多元多樣下的共同體，而不是單一或同質(zhì)的共同體，不是標(biāo)準(zhǔn)化的共同體。產(chǎn)品可以標(biāo)準(zhǔn)化，但文化必須多元化、多樣化才有意思，人類文化才能可持續(xù)發(fā)展。比如凱里地區(qū)的革家人婚俗文化中，結(jié)婚時(shí)新娘要穿三件套服裝，最里面穿奶奶留下的衣服——最貼心，第二層穿媽媽做的衣服——最親的人，第三層穿自己做的嫁衣——展現(xiàn)其心靈手巧技藝。這種有個(gè)性的族群服飾文化，既有敬祖?zhèn)鞒械拿赖?！又有族群文化個(gè)性！更有人之為人的人情味！
圖/文：染服系賈京生教授提供
根據(jù)采訪錄音整理成文
